Нейрогенные причины ХП/СХТБ

Сообщение
Автор
d79

#1 Сообщение d79 » Ср янв 08, 2014 4:27 am

Как-то незаслуженно этот вопрос обходится стороной, а ведь, как по мне, так очень похоже на правду. Потому хотелось бы обсудить данное направление.

Для начала, вот статья по этому поводу: http://www.chronicprostatitis.com/nerves.html
Для тех, у кого сложности с английским, мой перевод (хотя не медик, потому, не судите строго).

[Предварительный ликбез.
Нейрон - нервная клетка, состоящая из тела и отростков - дендридов и аксона, по которым могут передаваться электрические сигналы.
Изображение
Передача сигнала обычно осуществляется следующим образом. На отросток (обычно дендрид) попадает специальное химическое вещество, которое вызывает появление на этом отростке электрического потенциала. Этот электрический потенциал начинает распространяться через нейрон (обычно с дендрида через тело к окончанию аксона). Дойдя до окончания нейрона, этот электрический потенциал вызывает выделение из этого окончания определенного химического вещества. Если расположить конец одного нейрона (например, конец аксона) около начала другого нейрона (например, начало дендрида),
Изображение
то образуется цепочка передачи: хим вещество, поданное на отросток первого нейрона, возбуждает электрический импульс, распространяющийся через этот первый нейрон к одному из его окончаний, что приводит к выделению из этого окончания хим. вещества, которое возбуждает электрический импульс на соседнем нейроне и т.д.
То есть, сигналы по нейронам передаются по цепочке: химия -> электричество -> химия -> электричество -> и т.д.

Область соединения нейронов, в которой происходит переход от электричества к химии и обратно к электричеству, называется синапсом.
Изображение


Вся наша нервная система представляет собой сеть соединенных между собой по указанному выше принципу нейронов. Центрами этой сети, куда передается большая часть сигналов, является (в порядке подчинения): нервные узлы (ганглии), спинной мозг и головной мозг. То, что мы называем нервами, на самом деле является "жилами" из отростков нейронов.

Нейроны, по которым передаются сигналы о состоянии тела, называются афферентными, а те, по которым передаются сигналы-"команды" (например, на сокращение мыщц) - эфферентными.

Ноцицептор - это, главным образом, афферентный нейрон, по отросткам которого в обычном случае с периферии в спинной мозг и далее передаются сигналы о наличии повреждающих воздействий на организм (травмирующего воздействия тепла, химических веществ, холода).

Спинной рог - области серого вещества спинного мозга. ]

Нейрогенные причины

Нервы могут быть непосредственным образом связаны с каскадом событий, которые приводят к хроническому простатиту/ синдрому хранических тазовых болей (ХП/СХТБ)


Изображение


После продолжительного возбуждения клетки спинного рога (dorsal horn cells) начинают высвобождать химические вещества, которые приводят к появлению потенциала действия, распространяющегося обратно на периферию ноцицептора (nociceptor) [то есть, от перевозбуждения клеток спинного мозга по ноцицептору начинает идти импульс в обратную сторону - не от переферии к спинному мозгу, а от спинного мозга к переферии!]. Это приводит к выбросу переферийными дендридными отростками ноцицептора в окружающие ткани P-вещества (substance P) и вещества CGRP. P-вещество вызывает дегрануляцию тучных клеток (mast cells)[то есть, выделение последними спец. химических веществ для борьбы с повреждением и инфекцией] и вместе с CGRP также вызывает изменения в клетках сосудов [что приводит к расширению сосудов и их поницаемости для клеток крови и лимфы]. Появляющие в результате агенты воспаления (серотонин, гистамин, оксид озота, брадикинин и другие белки) вызывают отек (edema) и способствуют упрощению передачи сигналов о боли с переферии.

Подтверждения:

1) слишком большое скопление и другая деятельность, которая влияет на региональные нервы, может вызывать симптомы, либо посредством прямого повреждения через сдавливание нервов, либо через ишемическое повреждение [сдавливание сосудов, питающих нерв]. Повторяемость и продолжительность скопления приводят к значительному сдавливанию в промежности. Исследования показывают, что повреждения через ишемию наиболее существенны. Ишемия может повреждать нервы, а поврежденные нервы, в свою очередь, могут вызывать воспаление в других частях, как показано в исследованиях (см. то-то и то-то). (Примечание: повреждение нервов может быть локальным, например, через ишемию или сдавливание, или на уровне центральной нервной системы - по множеству причин, в том числе, вирусной инфекции). Мы рассматриваем эту идею далее на этой странице.

2) Нервы могут вызывать у рядом расположенных тучных клеток дегрануляцию. Это область теории тучных клеток. В исслодовании на мышах, подвергание стрессу животныз вызывало подобное явление в нервах в районе мочевого пузыря.

3) В нейрогенном воспалении, C-нервные волокна, которые иннервируют сосуды крови в рассматриваемой периферической области, высвобождают воздействующие на сосуды нейровещества, которые вызывают увеличение проницаемости с последуюшим проникновением в ткани из этих сосудов жидскости и белков. Существенно, что именно такой характер ненормального течения крови и жидкости наблюдается в постате людей с ХП/СХТБ.

4) Недавние исследования показали, что нервная стимуляция (смотри работу "Новое лечение дистрофии симпатического рефлекса" ниже) очень эффективна в преодолении боли как в ХП/СХТБ, так и НМП (нейрогенного мочевого пузыря) - очень сходных (если вообще не идентичных) заболеваниях. См. ниже.





Тему нейрогенного воспаления я начал поднимать здесь: http://www.hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=6776

Если модератор не против, я здесь помещу важные моменты оттуда:
d79 писал(а):
Я не спец, потому разве что своими словами.
Смысл в следующем. В нашем организме есть следующие механизмы реакции на повреждение живой ткани:
1) обычное воспаление
2) нейрогенное воспаление

Механизм обычного воспаления состоит в том, что при разрушении клеток ткани из них выделяются вещества (например ионы водорода), по наличию которых клетки иммунной системы понимают, что "что-то не то", и начинают реагировать - выделять "сигнальные" вещества типа простогландинов, гистаминов, брадикининов, которые, во-первых, ведут к расширению сосудов (отсюда покраснение и увеличение в размерах места воспаления), что дает возможность все большему числу нужных клеток попасть в очаг поражения (например, тромбоцитов, чтобы остановить кровотечение из раны, и лимфоцитов, если есть сопутствующая инфекция), в во-вторых, "дают отмашку" клеткам иммунной системы на непосредственную борьбу с повреждением. По истечение времени, когда признаков повреждения не остается (поврежденные клетки были "добиты" и "съедены" макрофагами, кровотечение остановлено тромбоцитами и т.п.) все возвращается на круги своя - воспаление спадает.

Механизм нейрогенное воспаления несколько иной. Как и в первом случае, из поврежденных клеток выходят вещества, свидетельствующие о "непорядке". Эти вещества воздействуют на нервные окончания специальный нейронов - ноцицептор. Это приводит, во-первых, к посылке по этому нейрону сигнала боли (который, к слову, не всегда доходит до головного мозгаво), а во-вторых, вызывает активацию ноцицептора, а именно, выделение из его окончаний специальных веществ, в частности P-вещества, которое
1) вызывает расширение сосудов
2) вызывает активацию тучных клеток, которые при этом начинают выделять из себя гистамины (которые, как я ранее упоминал, приводят росту воспалительной реакции).

И вот тут самый главный момент: выделяемый гистамин способен воздействовать на нервные окончания ноцицептора и вызывать выделение им P-вещества.

Итого, получается замкнутый круг: ноцицептор (на рис. ниже - синий нейрон) выделяет P-вещество (P-substance), которое вызывает выделение тучными клетками (mast cell) гистамина, который, в свою очередь, опять вызывает выделение ноцицептором P-вещества.
Изображение

В нормальной ситуации количество выделяемого P-вещества модулируется (контролируется) воздействием со стороны симпатической нервной системы. То есть, как только повреждение убралось, симпатическая система выделяет ингибиторы, которые уменьшают выделение P-вещества. Соответственно, уменьшается количество гистамина, и все в конце концов приходит в норму.

Если же есть нарушения в работе симпатической системы, то уменьшение выделения P-вещества не происходит - и данный круг не затухает, а наоборот поддерживает постоянное воспаление (циркулирующий гистамин и P-вещество не будут давать иммунным клеткам и сосудам вернуться в обычное состояние). Более того, со временем, может происходить перестройка нервной системы - она становится более чувствительной - те воздействия на ноцицепторы, которые раньше вообще ей не воспринимались, теперь могут вызывать даже боли (этим некоторые объясняют появление хронических болей в отсутвие паталогии).

Это я все к тому, что нарушения в работе вегетативной системы могут приводить к далеко не очевидным последствиям. А нарушения ее работы могут вызывать в том числе осознанные процессы (типа реакций на стрессы), поскольку кора больших полушарий напрямую влияет на работу вегетативной системы:
Изображение

Истоник: http://uchitesya.ru/fizika/270452/index.html?page=2
d79 писал(а):В этом плане интересно обратить внимание на то, что функциональным антогонистом P-вещества является капсаицин, который как раз содержится в Финалгоне Smile
d79 писал(а):Капсаицин - вещество, которое действует хитрым образом:
оно заставляет нервные окончания выделить сразу все содержащееся в них P-вещество за раз (из-за этого в начальный момент нанесения этого вещества чувствуется нарастание жжения и покраснения). После чего нейрон уже не имеет возможности выделять P-вещество (его в нем просто не осталось) для поддержания воспаления и реагирования на боль - круг разрывается - воспаление начинает спадать и боль уходить.

Я почему на это обратил внимание, потому как на этом форуме встречал людей, успешно лечившихся от простатита именно Финалгоном (см. http://www.hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=6700).

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#2 Сообщение qwerty224 » Чт янв 09, 2014 2:02 pm

Сегодня попробую финалгон.

А что еще есть системное?

Я боюсь, что местная мазь в микродозах (жжечь будет адски) никогда не достигнет простаты.

d79

#3 Сообщение d79 » Чт янв 09, 2014 2:17 pm

qwerty224 писал(а):Я боюсь, что местная мазь в микродозах (жжечь будет адски) никогда не достигнет простаты.
Не факт, что нужно, чтобы мазь достигала самой простаты:
d79 писал(а): Так штука в том, что капсаицин является лигандом ноцицептора, а значит, гиптотетически, достаточно ему попасть на любое окончание этого нейрона, чтобы оказать воздействие на весь ноцицептор, который, как может оказаться, иннервирует не только участки кожи промежности, но и урогенитальный тракт! А поскольку P-вещество ноцицептора доставляется по системе "нервного транспорта", то, теоретически, его полное высвобождение в одном месте нейрона (например, в районе кожи) вызовет его недостачу в других местах (например в районе уретры), что и нужно - чем меньше P-вещества, тем меньше воспаление.

Кстати, вот что-то похожее на то, о чем я говорю (глобальном влиянии местного применения капсаицина):
А что еще есть системное?
Ну, по идее, все, что стабилизирует работу нервной системы (в том числе антидепрессанты, если у вас возбудимая нервная система).

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#4 Сообщение qwerty224 » Чт янв 09, 2014 2:28 pm

d79, спасибо огромное!
Значит, мазать можно и нужно не только промежность.
Звучит все как сказка. Попробую и дам отчет.
Буду еще мазать позвоночник.

У меня раньше часто спину прихватывало, пробовал финалгон. Практически не помогал, эффект был только такой - жжение помогало отвлечься от боли и создавалась иллюзия, что спина болит меньше.

d79

#5 Сообщение d79 » Чт янв 09, 2014 4:41 pm

qwerty224
Токо ж вы осторожно. И эту ветку прочтите http://www.hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=6700

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#6 Сообщение qwerty224 » Чт янв 09, 2014 10:28 pm

d79 писал(а):qwerty224
Токо ж вы осторожно. И эту ветку прочтите http://www.hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=6700
Вообщем, начал. Нанес примерно спичечную головку мази, меньше не нанести, там же волосы. Через 5 минут озверел, еще через 10 минут не вынес и смыл, но жгет до сих пор, а прошло около двух часов. Ни в коем случае не смывайте горячей водой, только чуть теплой.

Чтобы мазь не попала на яйца, очень удобно одеть на яйца и член носок.

В метод не верю, лажа полная, не верю, что наружная мазь может оказать влияние на внутренний орган, что бы там теоретики не говорили.

Буду пробовать и дальше. Боюсь, что кожа станет раздраженная и будет невозможно продолжать.

d79

#7 Сообщение d79 » Чт янв 09, 2014 11:11 pm

qwerty224
так зачем вы с максимальной дозы начали (со спичечной головки)?:))

+ вода не растворяет капсаицин :)
При попадании небольшого количества вещества на кожу возникают симптомы ожога, которые проявляются по нарастанию, а затем, примерно через 40-60 минут, исчезают. Для его удаления с кожного покрова обычно используют растительные масла, мед, молоко, соду, уксус.

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#8 Сообщение qwerty224 » Пт янв 10, 2014 9:57 am

d79 писал(а):qwerty224
так зачем вы с максимальной дозы начали (со спичечной головки)?:))

+ вода не растворяет капсаицин :)
А меньшую дозу там не растереть. Редкие волосы мешают.

Не очень понял из имеющихся ссылок и обсуждений, как часто нужно так себя мучить. И как долго мучить себя до момента, когда станет ясно, помогает или нет. Рекомендациям пенсионера я не очень доверяю.

И я не нашел ни одного положительного отзыва, кроме отзыва того пенсионера.

d79

#9 Сообщение d79 » Пт янв 10, 2014 2:29 pm

qwerty224 писал(а):А меньшую дозу там не растереть. Редкие волосы мешают.
Можно же подойти творчески, например, взять какой-нибудь другой крем, добавить туда часть спичечной головки, и уже получившуюся массу втирать :)
qwerty224 писал(а):Не очень понял из имеющихся ссылок и обсуждений, как часто нужно так себя мучить.
По логике, чем больше применяете, тем больше забираете у ноцицептора P-вещества. К тому же, последующее применение должно стать менее болезненным именно по этой же причине - что вызывающего болезненные импульсы P-вещества становится меньше (косвенно, на это указывает практика поедания острых блюд с капсаицином - к острому происходит привыкание).
qwerty224 писал(а):И как долго мучить себя до момента, когда станет ясно, помогает или нет.
А вот тут нужно экспериментировать. Главное, чтобы хуже не становилось.
qwerty224 писал(а):И я не нашел ни одного положительного отзыва, кроме отзыва того пенсионера.
Может, потому что не слишком много вообще додумываются так делать ? :) А вообще, обоснования возможности лечебного эффекта приведено выше. Дальше уже каждый сам для себя должен решать, может это помочь или нет.


П.С. И вы бы в соответствующей ветке про применение Финалгона отписывались. Все-таки, тема здесь немного другая.

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#10 Сообщение qwerty224 » Пт янв 10, 2014 9:05 pm

Нашел интересное исполнение капсаицина в виде спрея для носа.

www.sinolm.ru


Закажу, проверю на мигренях.

Я могу допустить, что есть некие нервные волокна, они проходят через "участок боли", потом оканчиваются в районе кожи. И если на кожу нанести капсаицин, то он может сработать. Но, откуда мы знаем, где к коже подходят нервные волокна, которые проходят через участок боли при СХТБ? Почему промежность? Может, пахи нужно мазать? Или пальцы ног? Или ягодицы?

d79

#11 Сообщение d79 » Пт янв 10, 2014 9:27 pm

qwerty224 писал(а):Я могу допустить, что есть некие нервные волокна, они проходят через "участок боли", потом оканчиваются в районе кожи. И если на кожу нанести капсаицин, то он может сработать. Но, откуда мы знаем, где к коже подходят нервные волокна, которые проходят через участок боли при СХТБ? Почему промежность? Может, пахи нужно мазать? Или пальцы ног? Или ягодицы?
Из бытовых соображений - что связано общими нервами то, что ближе расположено :)

А, по-хорошему, конечно, надо поднимать учебники по анатомии, смотреть, где какие нервы проходят, и на это ориентироваться.

П.С. У вас ноющие или острые приступообразные боли? "Капсаициновая терапия" описанная выше - это больше для снятия нейрогенных воспалений. А им, как мне кажется, не могут быть свойственны острые боли (по крайней мере, я не могу себе представить механизма их образования от воспаления. Разве только как следствие нейропатии.).

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#12 Сообщение qwerty224 » Пт янв 10, 2014 9:34 pm

Ровные постоянные ноющие боли.

Второй сеанс переносится намного легче. Уже не смывал. И трижды мазал, т.к. каждый раз мало было.

Заказал синол-м, если его можно в нос, наверное, можно и на другие слизистые.

d79

#13 Сообщение d79 » Пт янв 10, 2014 10:03 pm

Нашел кое-чего по производству и накоплению P-вещества в ноцицепторах:
http://ajp.psychiatryonline.org/data/Journals/AJP/3765/06AJ0578.PDF писал(а):Substance P is synthesized from a large precursor protein in the endoplasmic reticulum then transferred to the Golgi apparatus for packaging and finally transported to the cell membrane for exocytotic release.
http://europepmc.org/abstract/MED/6155172/reload=0;jsessionid=2BBFakzRLappsPapt6Uv.0 писал(а): Axonal transport of substance P in the vagus and sciatic nerves of the guinea pig.
Abstract
The axonal transport and apparent subcellular distribution of substance P-like immunoreactive material (SPLI) were examined in nerves of guinea pigs by means of a sensitive radioimmunoassay and by immunohistofluorescence. [...] it was concluded that the bulk of the substance P produced in the sensory ganglion cells was being exported toward the terminal regions of their peripheral branches. The average velocity of transport of SPLI in the peripheral direction was calculated to be 1 mm/h in the sciatic nerve and 1.25 mm/h in the vagus. [...] It was therefore estimated that the mean velocity of the moving fraction was 5-6 mm/h. Stop-flow experiments with local cooling and rewarming in vivo suggested that some SPLI may have been transported as rapidly as 10 mm/h.
Откуда вытекает, что если у человека все так же, как у свиней, то для доставки P-вещества из места его производства (тела ноцицепотора) к месту назначения (окончанию ноцицептора), если брать длину нейрона порядка десяти сантиметров, требуется как минимум 100mm / 10 mm/h = 10 h. То есть, 10 часов.
Если полагать, что вещество доставляется порциями, и что при аппликации капсицина вся доставленная порция уходит из ноцицептора, то получается, что чаще чем через 10 часов смысла делать аппликации нет :)

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#14 Сообщение qwerty224 » Пт янв 10, 2014 10:31 pm

Мне кажется, если мазать член , то точно будут правильные нервы высвобождать Р-вещество.

d79

#15 Сообщение d79 » Пт янв 10, 2014 10:45 pm

из каких соображений?
если из тех, что "где болит", то мозг не всегда правильно локализует боль - повреждение может быть в одном месте, а болеть совсем в другом (например, боль в руке может быть вызвана на самом деле повреждением в сердце).

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#16 Сообщение qwerty224 » Пт янв 10, 2014 10:54 pm

Нет, член не болит. Боль ощушается именно в простате.

В члене масса нервных окончаний есть, думаю многие идут в срамное сплетение, которое вообще всем там управляет.
Просмотрите учебники по анатомии? Может быть, лучше мазать лобок? Или в дополнение?

d79

#17 Сообщение d79 » Сб янв 11, 2014 1:14 am

qwerty224 писал(а):В члене масса нервных окончаний есть, думаю многие идут в срамное сплетение, которое вообще всем там управляет.
Просмотрите учебники по анатомии?
То, что их много, как по мне, так совсем не значит, что там нервы со всех органов. Просто члену важна чувствительность, вот его с большей плотностью Природа и иннервировала. А на деле может быть ситуация, наподобие:
Изображение

sasch
Народный уролог
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2011 4:11 pm

Поблагодарили: 8 раз

#18 Сообщение sasch » Вс янв 19, 2014 8:00 pm

qwerty224 писал(а):Сегодня попробую финалгон.
А что еще есть системное?
В качестве альтернативы финалгону можно попробовать капсикам, который оказывает местнораздражающее, анальгезирующее и противовоспалительное действие. Там основное действующее вещество - нонивамид - синтетический аналог капсаицина. Преимущество данной мази в том, что среди компонентов есть диметилсульфоксид (димексид), известный своими исключительными транспортными свойствами. Он протаскивает на себе любые лекарства глубоко в ткани, что нам и нужно добиться.

Список компонентов капсикама:
бензилникотинат 20 мг
нонивамид (ваниллилнонамид) 2 мг
камфора рацемическая 30 мг
скипидар живичный 30 мг
диметилсульфоксид 50 мг
Без полной подготовки нет полной победы

Дмитрий211
Пациент со стажем
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 7:29 pm

#19 Сообщение Дмитрий211 » Чт сен 18, 2014 12:18 pm

qwerty224
Есть ли у тебя улучшения от Финалгона?
Пробовал ли кто-нибудь мазать промежность Капсикамом, как советует sasch ???

qwerty224
Народный уролог
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 12:16 am

#20 Сообщение qwerty224 » Чт сен 18, 2014 1:34 pm

Дмитрий211
Финалгон надо пробовать обязательно!

У меня улучшений не было, но факт такой - он очень сильно влияет на всю систему. У меня провоцировался сильный стояк и сильное либидо, изменение тока мочи. Один сеанс меняет ощущения на двое суток.

Кому-то это влияние может помочь, повторюсь, оно очень сильное.

:!: Самые полезнве материалы форума!

За 18 лет форум стал очень большим!

Авторы Форума сделали для Вас выжимки из более 10000 тем форума, проверенные за время работы проекта!

:!: ПОДРОБНОЕ РУКОВОДСТВО по лечению заболеваний мужской половой системы САМОСТОЯТЕЛЬНО - БЕЗ ЛИШНИХ ЗАТРАТ
- Переход в основной раздел Hron-prostatit.ru

:!: ОН-ЛАЙН ТЕСТИРОВАНИЕ ПО СИМПТОМАМ - Узнай, что с тобой случилось - Быстро. Бесплатно, Без регистрации
- Переход в основной раздел Hron-prostatit.ru

:!: ИЗБРАННЫЕ ПРОВЕРЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ - Самые информативные обсуждения отобраны в отдельный раздел - Клуб форума

:!: Внимание!

Информация на данном Форуме приводится в ознакомительных целях
Имеются противопоказания. Проконсультируйтесь с врачом